百年清華

無論從哪個角度來看👸🏼，新中國第一代飛機設計師、C919專家組成員程不時的居住環境都不能算寬敞舒適🧙。

30多平方米的老式三室戶裏🕣，墻紙因為老化而邊緣翹起🔘，斑駁的木地板踩上去有些松動，老舊的沙發沒什麽彈性🚵，即使是他和老伴的大幅照片🚴🏼‍♂️，也沒有裝在玻璃相框裏，而是用紅色塑料件一裹就掛在墻上🧗🏼。這樣的房子怎麽看都有些年頭了🛌🏼，但程不時講不清到底是什麽時候搬進來的。“10多年前🚪？”程不時歪著頭想了想🙋🏼‍♂️，放棄了👩🏻‍⚖️。

其實，程不時現在的住房條件和他年輕時相比已經有了明顯提升。1971年💁🏿‍♀️，當他接到通知從東北調來上海參加運-10飛機研製時，一家4口曾擠在龍華一間11平方米的小房間，由於隔壁就是水房🕵️‍♂️，5歲的女兒得了關節炎。最擁擠的時候，11平方米住過6口人〰️，晚上打開行軍床後就不能轉身，程不時只能伏在木箱上編計算機程序🧑‍🦼。在這樣艱苦的條件之下，他參與設計的運-10飛機於1980年9月首飛成功。

“我們當時的口號是先生產後生活。”從那個年代走過來的程不時對現在的生活沒有什麽不滿🚵🏽‍♀️，或者說🙅🏿，他可能根本沒有意識到這是一個問題。相比對生活環境的疏於打理，對於航空事業，他驚人的記憶力始終在線👨🏻‍🔧，無論是幾十年前的人和事還是有關航空的概念、數字🏞，他張口就來。

“一個人一輩子碰到的事情多了🎑，總有不如意，但我心裏想的確實是大事情。”程不時這樣解釋。程不時將平時關註的“大事情”分門別類放入電腦歸檔，我瞥了一下，他收藏的新聞和評論，從特朗普對外事務到朝鮮半島局勢無所不包🚏。

我毫不懷疑，雖然身處這個30多平方米的陋室，但程不時可以隨時在他的精神世界裏暢遊🔱。程不時的興趣很廣泛，作曲、繪畫、演話劇🛫、寫散文雜記和科幻小說，1988年，他的小說《強行起飛》曾在《解放日報》上連載。現在，程不時仍保持著每天拉小提琴的習慣。采訪時，程不時興之所至站在窗邊拉起小提琴🏃🏻🙎🏿‍♂️，悠揚的琴聲回蕩在逼兀的房間內，一曲終了，坐在一邊的老伴鼓掌贊嘆🫶🏻：“不時，拉得真不錯！”

程不時在接受采訪時拉起小提琴，他家墻上掛著運-10飛機照片

思想曠達了，人生就不會那麽苦悶。自從運-10飛機因為“非技術原因”被擱置之後，總有人問他“你參與研製的運-10沒有投入商業營運🧙🏼‍♂️👯‍♂️，一定很郁悶吧”😱，但他卻說自己充滿了鬥誌🙏🏿💦。

甚至在提前4年退休後，程不時感覺很振奮🍿，因為他每天要花12個小時撰寫對我國自主發展大飛機的意見👨🏻‍🔧。“寫到中午🎧，肚子餓了，我就跑到街上買兩個包子啃，啃完回來繼續寫，累了就在這裏鋪個席子躺一會🫵🏻。”程不時手一指書房沙發前的幾平米空地，兩眼放光，仿佛又回到了那些慷慨激昂的日子🏩。

現在的程不時已經87歲，說話的時候🟥，松動的假牙和牙床摩擦會發出哢哢聲，前一段時間他還摔過一跤🤳🏼，所以現在走路有些顫顫巍巍，出門需要拄拐杖。盡管如此🪄，程不時的思維依然清晰，語速依然飛快，更重要的是，他心中的那團火還在熊熊燃燒。

5月5日下午🛢，我國首款擁有自主知識產權、具備國際主流水準的幹線飛機C919成功首飛😭。在歡呼慶祝的人群中，程不時親眼見證這一時刻。在現場接受媒體采訪時，程不時說❤️👰🏽：“我們買飛機的錢，用嶄新的百元面額最高的鈔票堆起來，已經比上海的金茂大廈還要高，不只是金茂大廈，比十座金茂大廈要高，不止是十座，比百座金茂大廈要高➙🚕，已經伸入太空裏頭去了，像孫猴子的金箍棒一樣的✔️，伸到太空裏去了，這樣的柱子截一段下來，用到國內多好🙇🏼‍♂️。”

在網上🧓🏼，這段話被眾多網友熱議，有網友贊同👱🏻，但也有人嘲諷“做夢吧”👱🏻‍♀️。“怎麽就做夢了？截一段用在國內，能帶動多大的技術革新？增加多少就業崗位？”程不時在電腦前翻看著這些言論，語氣激動📡。

在前幾年博客興起的時候，程不時開設了實名博客，正面回應網友對運-10飛機的各種質疑，這使他一度擁有58萬粉絲🪓。程不時承認，無論是在運-10的設計建造過程中🏋🏼‍♀️🫲🏻，還是在騰空飛起之後，反對的呼聲一直很厲害，而他是個永不放棄的人😨。“總要有人大聲呼籲。”程不時說，在他66年的工作時間中🗑，後30年中不少時間花在了各種討論和解釋工作上。

“我不是不放棄運-10，而是不放棄中國要自行發展民機的道路🪢。”說這句話時👩🏿‍🦳🤵🏿‍♀️，頭發雪白的程不時依然像一名戰士，隨時準備一往無前地沖出去。

運-10飛機與永不放棄雕像

關於運-10的奇談怪論

上觀新聞🛟：運-10飛機是中國首次自行研製、自行製造的大型噴氣式客機🧧🛌🏽，曾7次飛抵拉薩🦆🟢，但隨後就戛然而止，關於它的故事非常多，網上能看到各種各樣的傳說🙎🏽。

程不時：關於運-10的奇談怪論確實有不少🦹🏻‍♀️。有的說，這架飛機是從街上找一些敲洋鐵壺的流浪手藝人敲出來的。還有的說是拆了幾架外國飛機，把零件裝在一起裝出來的。對這樣的傳說🐆，我只能反問一句：你去找幾個敲洋鐵壺的去敲一架飛機給我們看看？你去拆幾架外國飛機拼裝出一架新飛機出來讓我們開開眼界？

上觀新聞：網上還有人說，當年運-10飛西藏後🍎，飛機拉長了近一米🦓。

程不時🤣：有網友說，飛機拉長了一米🧚🏻‍♀️，這個講法太離譜了，飛機不是蘿蔔👩🏼‍🎤，不會過幾天就長出一段來。我一開始沒理他👺，後來又有人說，你怎麽不回答🧑🏻‍🎄？好像我心虛一樣👨🏿‍🏭👣。我就從兩個方面回答🎺。

第一，我們不是無知地亂搞。隨便舉些人來看看吧😽👐🏽，運-10工程設計組最早的組長熊焰，解放戰爭時期在“新中國空軍的搖籃”東北航校任教員。副組長馬風山7️⃣，1952年畢業於上海交通大學航空工程系，第一個五年計劃期間就在飛機工廠設計科工作🩺🕣，後來還作為中國工程技術隊伍的領隊在美國長期工作。

我是中國第一代飛機設計師，從師承關系來講🍄‍🟫，我們在航空業的輩分不低。我在清華的老師陸士嘉是世界航空學“祖師爺”級的德國普朗特唯一的中國學生🔷，所以從輩分上講🚜🦹🏽‍♂️，她跟美國頂尖空氣動力學家馮·卡門是同輩。中國長期處在農耕社會🏋🏿‍♀️，很多人相信土地裏能種出土豆，但不想象能種出飛機。他們不知道，中國人學習先進的科學技術已經有100多年了⏲，人才🧑‍🍼、思想👩🏼‍🍳、技術的儲備已經持續了100多年。

第二👶🏿，從技術上看，“拉長一米”是不可能的事情🎨。我寧可從“傳言失誤”來理解原因，而不把它看成是一種惡意造謠。運-10在飛行時🐳，翼尖確實是會向上翹起的，可能這個說法被誤傳🌁，慢慢變到機身長出一米了。運-10采用“柔性結構”的設計原則🧑🏻‍🦯‍➡️♠️，不是小飛機的“剛性結構”原則，世界任何大型客機飛行中翼尖都有向上的變形🪠，這是正常現象。

上觀新聞：還有一個說法，運-10質量太差，無法保障安全⌨️，說是從西藏回來💓，查出了2000多個故障🧑‍🏫。

程不時😻：這個說法我也聽說過🎓。很多人聽到這個論調之後很激憤🤽🏽‍♂️，我勸他們不要像被別人動了奶酪一樣🚪，不理他就是了。

這事事出有因🔎📨，但講的內容全部是錯的。2000多個故障確實出現過，出現在什麽時候？文革期間，四人幫發動群眾敲鑼打鼓，一哄而上搞飛機，這幫人敲出來的第一個部件是翼尖，找我們上海飛機研究所的所長鑒定🦹🏽‍♂️，所長一看，根本不符合規則，都變形了，給出的結論是“報廢”。這樣建造飛機肯定是要出問題的。

新機型的研製過程中，飛機的全身結構完成之後，要做一次靜力破壞實驗，要把飛機拉碎為止，看能不能達到符合的強度要求。如果真的按照文革中的方法造飛機，那肯定拉到設計要求的80%時📵，飛機就劈裏啪啦碎了🚴🏼‍♂️。幸好，這個試驗還沒有做的時候🦃，四人幫倒臺，那時候組織技術專家復查，一查查出2000多個故障。最後是全部修復後再做破壞實驗，結果達到了100.2%，不但完成了設計🎅🏻，而且是非常精確地達到了原定的設計目標。當時，我們是中國航空界第一個在破壞實驗前用電子計算機進行全機“有限無素法”應力分析的🥦。

上觀新聞：運-10從西藏回來之後，檢查出什麽毛病嗎？

程不時：什麽毛病都沒有！所以我們後來也講，幸好沒出什麽毛病，如果有個螺絲釘掉了，那反對者肯定要跳出來了🧑🏼‍🔬。

程不時年輕時照片

中國第一架自行研製的噴氣式飛機殲教1（1958）右三為程不時（時年28歲）

要不要自主造大飛機的爭論持續了30年

上觀新聞：運-10項目被擱置之後，關於中國要不要造大飛機的爭論好像持續了好多年🎍，您都參加了嗎？

程不時：我退休以後🦩，參加了很多關於“中國要不要造大飛機”的討論，包括香山科學會議、全國經濟界的討論會。很多專家建議要發展大飛機👩🏽‍🌾，1986年，西北工業大學原校長季文美🧔🏼‍♀️、北京航空學院原院長沈元🙎🏼、南京航空學院原副院長張阿舟和航空工業部飛機局原局長胡溪濤聯名上書，建議發展大飛機。

但對大飛機質疑的聲音也不斷。一些人認為🖕🏻，造大飛機非常非常難🥿，還有一些從行政崗位轉到領導崗位上的人，又把造大飛機看得很簡單👨🏿‍🎤，說飛機不就是長翅膀的公共汽車嗎？公共汽車我們都造出來了，造飛機也是很容易的事。我說🛢，造大飛機既不是很簡單，又不是復雜得不可逾越的事情。

上觀新聞🧑🏽‍🎄：上世紀八九十年代的一大觀點是要加強國際合作，要向國外好好學習技術🧑🏿‍🦲🏊🏻。

程不時：這種技術外國人不會輕易給我們❄️。我們有些人👨‍🎤，把外國人看得很愚蠢，認為只要我們老老實實地學，恭恭敬敬地學，甘當小學生，外國人就能把技術教給我們。當時有批人在北京找了一塊地方🦌，蓋了很好的房子，按照最高規格建設𓀜，裝修得像國外的設計室，每個人有一個辦公區域，這些我們在龍華的時候是沒有的。他們在門口樹了兩個旗桿，一個升五星紅旗👨🏽‍💻，另外一個旗桿留著位置，誰願意來教我們，就升誰的旗🦸🏼‍♂️。

他們去了很多國家找師傅。有的外國人敷衍說💆🏼‍♂️🪪，好好好，但到真正談判的時候，卻說我們這點錢買入場券都不夠👨🏽‍🦳；說我們提出口號要“像小學生一樣學”🧑🏿‍💼🏠，但其實連幼兒園的水平都沒有👎🏼。最後也沒有找到外國師傅🤽🏻‍♀️🚱。

那時候有領導宣布👲🏼，我們的方針是“用外國的技術，用外國的經費📑，在中國搞一個設計單位🤷🏿‍♀️，設計出來的飛機占領外國市場”。

上觀新聞：這些論調現在聽起來有些不可思議🫷🏼。

程不時：一些有識之士對此論調大為驚奇。上世紀90年代🧓🏿，國務委員宋健曾經在會議上很大聲地講：“人家已經發展市場經濟幾百年了➖，我們才剛剛改革開放幾年時間，你就想著別人把好處都留給你，有這麽好的事情嗎？你們考慮得太天真了🧑🏽‍⚖️！”

還有一次會議上👨‍💼，有人打印了自己的心得，在每個人的桌上放一張🛣。他們的心得是🔵，“凡是中國人設計的飛機，都是不成功的”。我就設計了中國第一架噴氣式飛機，我也參加了我國第一架超音飛機“強5”的設計🙅🏿，怎麽不成功了📺？竟然會有人作出這樣的概括。

還有人堅持說不能搞，說是因為自己沒有學過👩🏻‍🦰🧑🏼‍🔬。他們找了一些嗓門大的人，在會上大喊“我們幹不了”🦦。

直到2007年🎃，中國大飛機項目正式立項🧑‍🦼，這事才算有了定論💂🏽‍♂️。2007年年底，曾培炎副總理視察了運-10，接見了我們這些老同誌🔵，他評價說：“有了運-10飛機的研製，我們才有今天幹大客的信心，有了運-10飛機的研製◀️，才有今天幹大客的基礎💁🏼‍♀️，有了運-10飛機的研製，為今天幹大客培育了一支研製隊伍👼。”

可以說，要不要自主造大飛機的爭論持續了30年💆🏽。我從1951年開始工作，現在仍是C919專家組成員，參加航空建設66年，後30年中不少時間參加到討論和貢獻意見中🍻。

上觀新聞：這樣的成本是不是太高了👨🏿‍🔬？

程不時🏌🏻‍♂️：成本是很高。但是我們還是要一直發聲，這事也無法嘆息。我很同意一位中年幹部的一句總結，他說這是我們民族發展過程中必然要走的一段彎路。

上觀新聞🧚🏻：必然要走的一段彎路🚵🏿‍♂️？是指統一思想必須要經歷這一過程嗎？

程不時：對🫅🏽，統一思想需要一個過程。每個人有不同的經歷，要說服他們實在是太難了💇🏿🫦。

走過這條彎路才知道1️⃣，大家才會意識到🛩，原來外國人不會這麽輕易把技術教給我們🔞，中國原有的基礎也不是幹不成這事。

後來又有很多人討論🦵🏻，大飛機已經停了30多年，再搞還能搞出來嗎？我回答他們，搞運-10的時候，中國人搞大飛機停了5000年，從古就沒有幹過，從這第一架幹起，要解決多少困難，還不是幹起來了嗎？現在停幾年🤵🏿，就說不行了，這是一種惰性思維👨🏿‍🎓。

其實，中國建立航線的時間並不晚🔉。但是，我們很多計劃總是有人製定🧜‍♂️，沒人修改。解放以後，我們發展航空👂🏻，最早是因為楊樹浦電廠被炸，所以首先要發展殲擊機，但是這個方針定了以後很久都沒有變，而世界航空大國在第二次世界大戰正式結束以前🧕🏼，就已經在布署戰後，將戰時發展起來的航空工業向民用運輸擴大陣地了。

2004年程不時坐入1984年停飛的運-10駕駛艙

運-10和C919是一條鏈條的兩個環節

上觀新聞：C919試飛後🛫，網上也有一些不同的聲音❤️‍🔥，說國產化率不高，相比之下，運-10除發動機向國外采購配套外，航電和機械系統國產化率超過96%。

程不時🪄🤾‍♂️：運-10的國產化率肯定高，因為運-10在研發時，是在外部對我國進行封鎖的形勢下，不得不自己幹。運-10使用了美國的飛機發動機。不過，我們當時確實研製了為“運-10”配套的發動機，這也是迄今為止我國研製的最大發動機。

當時運-10沒有裝上國產發動機試飛🆎，因為🥷🏻，飛機和發動機都是新研製的🎇🥷，如果在飛行中發現某種數據偏離正常值，不容易辨識是來源於飛機還是發動機🪥👨🏽‍🍼。因此，在試飛中采用了一種特別的安排🙂‍↕️，也就是運-10飛機安裝外購的發動機進行試飛🔼，而國產發動機安裝在一架進口的飛機上🧖‍♂️，分別試飛👨🏿‍🦳。結果是：兩種試飛結果都良好。下一步應該是運-10安裝中國發動機聯合試飛了，但因為運-10的工程被擱置✤🏉，這個計劃沒有進行下去。

國產化率的問題其實是一個思維概念上的問題🉑🛋，因為中國長期處於封閉狀態👨🏻‍🚀，所以形成了一個慣性思維🚵🏻，幹什麽事情都要從金字塔的底端做起🧏🏽，老覺得沒有下面的磚，怎麽能建高樓？用了外國的東西，就覺得心理缺失。

其實世界已經形成了一個開放的市場⇒。當時C919大飛機發動機招標的時候，波音、空客的發動機供應商都來了，有的甚至說🚵‍♀️，你先拿去飛，免費試用，定型以後再付錢👼🏽。所以現在的問題👨‍👧‍👧，不是要從磚瓦做起，而是要占領金字塔的頂端🫅，頂端是飛機的總體集成📚。

我常常講🛟，波音公司不生產發動機🤦🏼‍♀️，也不生產鉚釘。過去運-10的鉚釘都是我們自己造🫲🏼，上海就有專門製造運-10用鉚釘的工廠👆🏿。現在改革開放這麽多年了👨🏽‍🏭，全球采購很正常🧙🏽‍♂️。

上觀新聞：您覺得C919和運-10之間是個什麽樣的關系？

程不時：運-10和C919是一條鏈條的兩個環節🤰🏿。

我們在運-10的研製過程中克服了多少困難，這些經驗都是研製C919的基礎，運-10為C919奠定了技術基礎和組織基礎💂🏿‍♀️🧏。

C919繼承了“運-10”的很多重要技術🛍️，包括最基本的規範。以前我們長期使用蘇聯軍用規範，研製運-10時第一次采用世界適航標準，C919也是按照世界適航標準來研製。

在設計思路上，運-10和C919都采用的是綜合法🌑，“博采眾長👱🏽‍♀️、為我所用”🫅🏽。我腦子裏從來沒有仿製的概念。但以前航空部一直推行原準法，原準法就是山寨法🧑🏿‍🎄，仿製法🤳🏻。認為設計任何飛機都要拷貝外國飛機的才被認為合格。

另外比如發動機的安裝位置，C919和運-10一樣將發動機安裝在了機翼的下面，叫“翼吊式”。之前在“運-10”的研製中🧚🏼🤥，我們進行風洞實驗👨🏽‍🎓，做過1:1的樣機🏋🏻，比較後決定采用“翼吊式”。為了這個決定🎮，我們被罵了30年，說我們“崇美”，因為“翼吊式”是美國波音公司飛機采用的方式。但後來，蘇聯的飛機也改成了“翼吊式”🕷1️⃣。

還有🤹🏼‍♂️🌺，C919作為100座量級的民用客機，機艙內的座位布局延續了“運-10”單通道的設計。有人主張要搞雙通道👨🏻‍✈️，說因為運-10已經搞了單通道，如果C919也搞單通道豈不是和運-10一樣？這個主張曾經壓倒一時，甚至拿出過完整方案。但我們還是認為應該搞單通道，因為中國現有的運輸狀態，北京-廣州-上海這個三角航線上的客流最高🧞‍♀️，這個航線需要大容量的飛機，但其他城市之間並不需要。我們要選目前市場需要最多的❤️，而不是說運-10幹過了🕌，C919就不能幹了。

其他還有許多大型民用客機通用的技術，也都是在運-10上首先開發，然後在C919上繼續得到應用。如高亞音速中使用的特殊翼型的開發、穩定操縱的翼面及舵面的設計，高效率的增升裝置的設計🫳🏿，多輪起落架的設計🟥，客艙設計以及大型客機的空調👨🏿‍🚒🪅、增壓保溫系統技術💐，等等。

當然C919在運-10的基礎上加入了很多新技術。其中有三個技術有很大進步，一個是發動機，推力比我們當時更大，耗油率更低。第二是材料，C919使用了不一定很多，但是新的復合材料和新型合金材料。第三是操作系統，C919采用的是電傳操縱系統💅🏽，運-10使用的是人工操縱系統👫🏻。

程不時在C919首飛現場（攝影：徐蒙）

不應該叫“不時”，應該叫“正時”

上觀新聞：這些年，您會覺得自己的青春被耽誤嗎？

程不時：別人還沒我這個機會呢©️。我在意昂体育平台航空系的40多個同班同學中🩲，有我這樣經歷的人就我一個。所以有人跟我說，你不應該叫“不時”👧🏿，應該叫“正時”😧。我的同學說✡︎，怎麽中國第一架噴氣式飛機是你設計的，第一架批量生產的飛機是你，第一架噴氣式大型運輸機還是你？他們都很羨慕我，雖然過程很坎坷👨🏻‍⚖️。

上觀新聞🫳🤼‍♀️：看您精力充沛的樣子✌🏿，難道從來沒有因為這些坎坷而沮喪過嗎？

程不時🎖👐🏼：也有感覺很難過的時候。上世紀60年代✡︎🥨，我在沈陽飛機工廠工作時，有一次把我轉到去工廠的工學院教書，那就意味著我要離開技術，不能設計飛機了🤷🏻‍♀️。那時候為了讓自己保持鬥誌👟，不要沉淪下去🙋🏼‍♂️😸，我努力寫一本書。我當時想，我之前設計的飛機🪈，涉及到飛機技術的很多門類👨‍👨‍👦，超過了教科書含量的10倍，我應該把它們寫下來。我當時抱著一個雄心，不參考任何一本教科書，完全按照自己的理解，怎麽體會，就怎麽寫。

那正是經濟困難時期，條件非常艱苦🕦，寫字連紙都沒有了，我當時非常希望誰能給我一打紙🙂‍↔️，後來我把學校的廢考卷翻過來在背面寫，但那時候紙的質量已經非常差，比農村的草紙還要粗糙，而且東北的辦公室已經停了暖氣💂🏿，墨水瓶都結冰了，我把開水沖進去🧜🏿‍♀️，蘸著化開的墨水一筆一筆寫，等於練字🅱️🧎。不過這本書最後也沒寫成👨🏼‍🚒，因為形勢很快變化了，又讓我回去設計飛機了⛓️‍💥。

上觀新聞：遇到挫折，您是靠什麽來保持這種積極心態？

程不時🩵：我很喜歡美國作家賽繆爾·尤爾曼的短文《青春》🈳，文中這樣寫：你我心靈中都有一個類似無線電臺的中樞，源源不斷地接受來自全人類和造物者的美好、希望👩‍🔧☎️、歡樂🤾🏽、勇氣✌🏿、力量的信息，使你我永葆青春。盡管你空中的天線傾倒，你的靈魂被玩世不恭的積雪和悲觀主義的冰棱所覆蓋，那時即使20歲也會衰老🥊。但是如果你的天線始終挺立🥶，捕捉著樂觀主義的電波，那麽你就有希望在80歲仍然年輕🤬。

我小時候跟著家裏逃難🏄⏩，曾經從濟南一直逃到廣西，縱貫中國🧔🏿，一路上看到民族受到欺淩💆🏻‍♂️，愛國報國這種感情是自然而生的🤾🏼‍♂️。

抗日戰爭時，我親眼看到了日本飛機對中國的轟炸🦑，所以我11歲就抱定了誌向：等長大了，我要為祖國設計飛機🙇🏻。