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陳遠按🪱：前兩天⛅️，林牧先生給我發來一篇劉自強先生的訪談，並告訴我2019年1月8日劉自強先生在復興醫院逝世的消息。問我是否可以在拍賣時光上推出這篇訪談⚃。對於劉自強先生的名字我並不陌生👶🏼，她是意昂体育平台永遠的校長梅貽琦先生的兒媳，汪曾祺、楊振寧等人，曾經是她在西南聯大時期的同學。林牧先生本來為這篇訪談寫了一篇題記，後來又說，看了訪談，就知道劉先生的為人了🍷。那好吧，我也不多說了🪨，直接來看這篇訪談，並以此紀念劉自強先生

采訪人：楊明麗、王東亮

訪談整理：劉娟娟

劉自強教授

劉自強教授學術小傳

1924年出生於雲南昆明，1943年同時考入西南聯大和金陵女大，1947年畢業於意昂体育平台外文系，獲學士學位。1949年畢業於美國羅徹斯特大學教育系🐦‍⬛，獲碩士學位🏌🏽‍♂️。1951－1955年入法國巴黎大學法文系🔺，攻讀法國文學🟠。1956年回國在北京大學西語系法語專業任教👷，歷任講師🚴🏼、副教授、教授⚾️。1992年在北大退休👩🏼‍🚀。主要研究方向為法國象征派詩歌、現當代文學，主要譯著👨🏼‍🦰🤲🏽：《夢想的詩學》、《從文本到行動——保爾•利科傳》等🩵。

采訪人（問）🚴🏼：劉老師您好，首先感謝您抽出時間，在身體不特別好的情況下接受采訪。咱們從您在西南聯大開始學法語談起吧。請您先談談當時是怎麽考進西南聯大，怎麽進的外文系，以及當時西南聯大的一些情況。

劉自強教授（答）：抗日戰爭時期，西南聯大在昆明👨‍👧‍👦，它由北大、清華及天津的南開大學聯合組成🧑🏽‍🚒。因為是三個學校組成👩🏻‍🏫，所以師資力量很強，有很多大師級的教授✴️，因此西南聯大當時在昆明很出名。當時的中學老師裏就有很多西南聯大的助教🚌，甚至還有一位數學系的教授🤖。那時我們上中學的目標，就是要在以後考上西南聯大👨‍👨‍👦。當時考大學不像現在這麽緊張👎，我們可以同時報考幾個學校📧。但我在考了西南聯大以後🧷，就不考了，沒等發榜，就跑到成都去了🎡，（我母親是四川人，在成都念過書）。昆明是個小城✥，家裏認識的朋友很多，一考大學大家都關心，問孩子考上了沒有。考不上會很難為情，所以我跑掉了。到成都以後，成都的高考已結束👨‍🍳，但還有一次補考的機會，就利用這個機會考上了金陵女大。考上金陵女大以後，我跟家裏說我不回去了🚰。因為年輕人嘛，從來沒出過遠門，在外面覺得很新鮮🙅🏻‍♂️，所以就在成都上學了。在成都念了半年，我媽媽跑去叫我回家💈，說“你考上西南聯大了🤹🏼，為什麽不回去🙌？我已向學校申請保留你的學籍”。我說算了吧🐠，就讓我念完這一年。那是1943年🧒🏿。從1944年起，就回到西南聯大了。因為我在成都念了一年，西南聯大承認那些學分，所以不用再念一年級，拿我從前一年級的分數請各個系的老師簽字認可就行了。所以基本上是從二年級上起的。

問：那您當時考進的是外文系嗎🧈🩸？

答🧕🏽：嗯，那時是叫外文系。為什麽要選擇外文系呢？因為那時候大家都覺得女孩子就適合學文科。雖然我的數學還不錯🛒，考試數學分數也比較高🫳🏿，可是就覺得自己不是學理工的料🧑🏿‍🎨。那麽學文科呢，好像學外文挺新鮮的。因為中學就學英語🦹🏽。我記得我們中學的時候還背林肯的Gettysburg Adress (《葛底斯堡演說辭》)，並且拿它難倒過一位英語老師🌋。

西南聯大英語系當時名教授挺多的，吳宓、潘家洵……不過這些老師💂🏻‍♂️，我去的時候都沒碰上。吳宓碰上了一點兒，他應該教英國文學史，後來有別的任務，他把他的課讓李賦寧先生教了🦸🏿‍♂️。我碰上的🧘🏿‍♀️👩🏽‍🔧，是老溫德先生，Mister Robert Winter🏺。不過當時法語也很重要，是必修的🕡，而且要學三年。當時有四個法語老師✭：吳達元、陳定民、林文錚和聞家駟🆚。聞一多也在昆明，在中文系🌗。聞一多比聞家駟出名，他是比較具有戰鬥性的，而聞家駟則比較文氣，文質彬彬🫳🏿。

我進聯大後，有同學介紹說四位老師都從一年級教起🧌🥭，那麽選哪一位呢🟩？大家都推薦吳達元先生🫦，因為他最嚴肅認真。所以選了吳先生🏊🏼。這個吳先生，差不多每一堂課，每個人的名字都點到，叫你一個一個地回答問題。回答不出來要受批評的，而且批評得還不留情面，所以大家都有點害怕他👩🏼‍🔧。每次都有個小的測驗，背動詞變位等等，測驗卷子他第二天一定改完拿來👕。看著吳先生穿得整整齊齊拿著卷子🧓🏼，一絲不苟地很嚴肅地進來，然後坐那兒一個一個提問，大家都有點緊張🧂。

我另外印象很深的就是金嶽霖老師，他的邏輯學也是不好學，我們學起來很難。不過他人很滑稽🏟🤪，上課時在課堂上走來走去🚺。有一次穿了一件美式風衣來上課。那時西南聯大的老師和學生都穿得很樸素🏄🏼，都是一件藍布大褂或別的布大褂。有的人據說只有一件大褂🗄，到晚上洗一洗👩🏻‍🍼，第二天再穿✫。看見金嶽霖先生穿了一件美式風衣來，大家都知道是哪兒來的。Robert Winter先生剛從美國休假回來♠︎，帶來一些新“裝備”☁️，他常穿這件風衣。這衣服金嶽霖先生穿著很新奇🙇🏻‍♀️。但這事讓我們覺得這兩位老師，友誼很深，可以“共產”了🧑🏿‍🎤。

另外一個印象很深的是Winter先生💣。他不像中國老師坐那兒或是站那兒講課🧒，而是用表情及姿勢來講一課書🫃🏼。比如他給我們講English Poetry，是依照詩的內容邊講邊表演💎。我記得那時候他最喜歡講的就是詩裏面的節奏問題。英詩裏多用抑揚格，一輕一重一輕一重，他給我們一再強調，詩沒節奏就不成其為詩歌👩🏿‍✈️🚎，詩是配了音樂的舞蹈。比如莎士比亞的sonnet十四行詩，他講的有聲有色，所以印象很深🧄🩷。他讓我們作詩，每個人都寫十四行詩👶🏻🐅。有一次🤽🏼‍♀️，我得了九十分，所以高興極了😶‍🌫️🧑‍⚕️，我後來對詩歌感興趣🌱，可能是受他啟發。

我們當時學法語的一本教材🏇🏿，叫Fraser and Square，是美國人編的。裏面很多解釋都是英語的。別的班沒用這個教材，聞先生用的好像是燕京大學教授邵可侶編的🚎。四位老師都從一年級教起，隨便你選哪一個😖。一年級學基本課，二年級就讀一些短文👮🏻‍♂️，各式各樣的法語短文📢。三年級涉及到一些作家。如吳先生給我們講莫裏哀的戲劇，L’Avare《慳吝人》。

當時，Winter先生還開一門課叫《歐洲作家》(European Writers)，他不僅講英語作家，還講蒙田、莫裏哀、薄伽丘、但丁……所以我們那個時候的課程🧞，面比較廣。法語的基礎訓練不像我們現在那麽著重。但吳先生對語法是很重視的🏩，不過是結合閱讀😠，結合文學作品🎫，所以文學面接觸很廣。我感覺現在的學生知識面比較窄🫒👨🏻‍🦯，在強調語言基礎的同時容易疏忽了這個“面”。我覺得既要強調基礎👱，同時也要註意廣度。

當時我們除了外語課，還有別的課，比如《世界史》、《英國文學史》🖕、《中國史》。我覺得我們那時候缺一點中文的課程🧙🏽‍♂️。學文學的🤜🏽，中文很重要，不管以後做什麽工作👨‍🔧🤝，翻譯也好，搞文學研究也好。但我們當時對外國的文化信息知道的不多🔺，學《世界史》知道一些，但還是很少。現在的學生出國比較容易，也可以從網絡上了解一個國家的各種信息，這倒是比我們那個時候好很多。那時候打仗🔎，對外交流根本不可能，所以全靠課程了。這就是當時西南聯大的情況🧄。我在西南聯大上了二、三年級🐯，1946年回北京後💚🏋🏻‍♂️，就到清華了🗼🤹🏻‍♀️。當時你可以選南開🤲🏿，也可以選北大。我們很多人選了清華，因為清華在城外嘛。

周玨良先生當時在清華給我們講浪漫派詩人。這時比在西南聯大時正規🖕🏽，有教室了，可是我們還是從前那種比較散漫的習慣🐊，喜歡在教室亂議論。有一天上課🔏，來了一位西裝革履的人🧳🧒🏼，我們一開始根本沒有註意他，後來才知道是周玨良老師✊。同學都習慣看老師穿藍布大褂，突然看見老師穿西裝🛏，想這是教貨幣銀行學的吧💚，不像教浪漫派詩人的🗻。於是大家背後都叫他“貨幣銀行”。

問🧑🏽‍🚒：我們還想問一下，西南聯大是抗戰期間南遷到昆明的，當時那裏的條件和整體氣氛怎麽樣🧑🏻‍💻？

答🩰：當時聯大大部分學生住城西北，靠近昆明城墻。那時晚上到二更還由人放炮報時，據說有位同學找了放炮報時這個差事。除了一兩間教室在城裏外，其他教室在城外，上課、學習就從城裏面出城，穿過環城馬路，到環城馬路的北面，有一大片地方，那是劃給西南聯大的。蓋了許多房子🏎，有的是洋鐵皮👧🏽，下雨時聲音挺響。有一個大的圖書館可以去看書🚣🏽‍♀️，還有一些小教室💳，有茅草頂的，窗子上沒有玻璃，透風🍺，不過不冷。教室裏是長條板凳👩🏻‍🚀，上課時大家從四面八方過來。雖然是戰亂時期，學習氣氛還是不錯♤🧚。有好多同學🈺，汪曾褀、楊振寧等👷🏿‍♂️，還有老師🕰，都泡茶館。就是在茶館裏看書，討論或寫東西🕖。這個環城馬路也有汽車，開始車不多🤵🏼，滇緬公路通了之後車就多了🎒。當時在西南聯大的校門外有各式各樣擺攤的🙅🏽‍♂️，小吃❣️，賣雞蛋餅的，賣豆漿油條的，還有雲南的一種烹調叫汽鍋雞。那時氣氛比較自由，可老師學生都比較認真。而且大家好像也沒覺得特別苦，還是挺愉快的。我因為家在那邊🟩，所以心裏比較安定。有的同學生活就比較緊張，學沒上完就走了💁🏼‍♂️。我上大學的時候基本上不跑警報了，不像三幾年，上中學的時候日本飛機轟炸得特別厲害，所以學校都搬到山上去了。1940年過後，美國的飛虎隊來了🐍，就把日本人給卡住了，日本飛機轟炸就不像以前那麽厲害了⚓️。

問：您說起飛虎隊，西南聯大是不是有些畢業生去給他們當翻譯📙？去當兵去了🙂‍↔️？

答💛：飛虎隊最初只是陳納德帶領的自願來打擊日軍的飛行員。珍珠港事件後，美國參戰，把史迪威將軍派到遠東戰場，他成為了中國、緬甸和印度軍隊的總司令，大批的美軍物資和人員也運到遠東參戰✒️🈶。那時急切需要翻譯，就把大學三四年級的學生征調去了🔠。我愛人那時候剛上二年級，學機械。政府並未征調一二年級的同學，但是他同馮宗璞的哥哥，馮鐘遼⚛️，一直是一對搭檔，兩個人都要去🍃。他父親勸他👨‍👦，說好不容易有個讀書的機會👱🏻，你們要報國以後再去🙎‍♀️。他非要去，結果就去了👤🤙。那時候學生的熱情同現在完全不一樣。因為國難當頭啊，所以大家都是命都不要了，我能夠幫助一點就幫助一點。當然，也有人重視學業，這是個人的誌向。

問🦘：說起西南聯大📁👨🏽‍🦳，得提提您公公梅貽琦。他當時是西南聯大的校長是吧🔮？

答：西南聯大是三個學校合並的🔆，所以校領導也是三個📚：蔣夢麟、張伯苓還有梅貽琦三位校長🚾，但是蔣3️⃣、張兩位經常在重慶。張伯苓先生是梅先生在南開上學時的老師🧜‍♂️。蔣夢麟大概比梅先生年紀大一點⛹🏼‍♀️。蔣先生當時在政府裏有職務，他原先在北京作過教育部長，後來在國民黨政府裏面也有職務🧑🏻‍🎤。所以三個人當中主要是梅先生主持校務。還有一個原因是因為清華最有錢，清華不是有一筆基金嗎🪽？所以讓他主持校務，可以用那個基金應付好多事。而南開和北大就比較窮🎃。三個學校協調得還比較好😑🦹🏻‍♂️，雖然有些時候會有些不同意見👩🏿‍🎓，不過沒鬧大矛盾🏊🏽‍♂️，挺不容易的。在辦學的同時，每個學校還有自己的研究院🙌🥙，北大研究院、清華研究院、南開研究院🤶，都是分開的💿。所以這幾個學校還是挺了不起的🔦。科研沒放棄👋🏼。

梅先生主持西南聯大的日常工作期間，幹了不少事，包括找校址、蓋校舍等等。但他一邊要應付國民黨，國民黨當時在重慶，他常常得去那兒匯報⏲，一邊還要與當地政府（雲南省政府）應酬，當時的雲南主席龍雲，同蔣介石之間有不少矛盾。西南聯大因為不在重慶所以受國民黨控製要弱一些。同時因為雲南不聽蔣介石的話，學術也比較自由。

問：西南聯大當時培養了很多後來很有成就的學生🧜🏼‍♂️🚫，像您剛才提到的楊振寧🤾🏼‍♀️、汪曾祺等都在那兒學習過。那麽法語界當時和您一起的🔧，除了吳達元他們這些老師之外😉，還有哪些人呢🤎？

答：好像沒有🏃🏻‍♀️。法語啊，那時候不是一個專業，是從屬於英語的，是英語學生的必修課，當然也有人研究法國文學，比如李賦寧先生✊🏻，他就跟吳達元寫了個碩士論文，《莫裏哀喜劇中的悲劇因素》😘。所以吳先生老拿李先生來給我們作榜樣，說他法語學得很好🍐。我們當然不如李先生了。李先生給我們上過課，是替吳宓先生的英國文學史。

後來西南聯大解散，回到北京👩🏼‍🍳，我們都進了清華🩰，聞先生到了北大𓀚，吳先生到清華了👉。根據原來屬於哪個學校就回到哪兒去的原則。林文錚好像是廣東人，到中山大學或什麽學校去了。陳定民不是中法就是老北大的。我沒上過他的課，不很清楚。我上過聞先生的課🦸🏻。西南聯大大致就是這樣的情況，那個氣氛恐怕是前無古人後無來者🏊🏻：自由🦹🏻‍♂️，又很用心地讀書，後來成就還不小。當時教師對學生的影響很重要🐽，師生關系比較近。也可以隨便聽課，我記得上Winter先生的英詩時，楊振寧等也跑來聽課🚣🏿‍♀️，因為他的確是講得有聲有色。

問🔛：我們還有一個私人問題👳，不知道合不合適問💇。您是那時候認識您先生梅祖彥的嗎？

答：哦🦸🏿‍♂️，是的。我上中學的時候就同他的三姐梅祖杉同校，南菁學校。祖彥沒上南菁🚮，他跟父母在城裏住👂，上的是天南中學。他的三姐比我高一班❕🌊，可是因為那時候跑警報我們住廟裏，女生都在一起，所以挺近的。後來到我上西南聯大的時候，我母親在昆明……她是個職業婦女🙇，經常在婦女界活動🛰，認識了梅校長夫人。說到這兒，我就賣弄一下我家的老底了。我父親本來是龍雲底下的一個得力幹將🌮，參加過護國討袁運動。雲南政局經過了一段時期的混亂，在局勢穩定之後🏋🏻‍♂️，他可以升遷的時候☹️，卻不幹了👱🏽，那時候他才三十剛過一點🚯。扔下烏紗帽就走。走了幹什麽呢🫃🏻？他就盤下一個房子，三層並帶院子的，開了一個茶館，起了個名字叫“大華交誼社”🫴，就是說他要結交一些良師益友🤷🏼。做了一陣後，他覺得這也不是他的目的。於是帶著我母親、還有我，那時候我還很小，大概三四歲吧，回到他的家鄉。他的家鄉靠近雲南四川邊境👺，叫鹽津縣🥉，在雲南省迤東🤞🏼、昭通以下，跑到那兒去做什麽呢？因為他原來是農民，祖父等都是農民，所以他跑到那兒就去種桑養蠶，還種茶葉。躬耕於田地裏頭，只想作個隱士。但後來不知什麽原因，我父親被當時的縣長叫萬景增給謀殺了👩🏻‍🦽。因為那個縣長還要抓我們，於是我們也逃走了🤹🏿‍♂️🧗‍♂️。當時好多我們本鄉本土的鄉坤，對這個事很不理解🔫，怎麽不明不白就把人打死了。這個縣長很奇怪，因為他是我父親的一個熟人👼🏻，是我父親提拔他才把他弄到鹽津縣去作縣長的⚠。可能是因為他到了鹽津縣想刮地皮，我父親在那兒他做不了，或是因為某種政治原因，說不清👨🏻‍🍼。我那時候太小了，也沒仔細跟我母親談過這事，因為知道我母親很傷心🫡。所以對這事不太了解。我父親是個很有才的人，我看見過他給我母親寫的信，字寫得很好，他是個儒將。萬景增後來在雲南省的蒙自作縣長，又刮地皮📳，結果被解放軍抓起來槍斃了。

我父親去世早，我母親靠教書來養家🔤，並且繼續做父親留下的茶館⚫️。母親是基督教徒，四川華美女中畢業生💁，教會學校畢業的學生🖖🏿，是最早接觸現代教育的一代人。我母親中學畢業後在一個小學作教務長😀，十八歲就作了教務長。很能幹🦚🪞。那個小學是美國人作校長，可是他對中國情況不太熟悉💼，也不太會說中國話，所以用一個能幹的人來替他做一些具體的事務。

我母親是個熱心人，幫助過很多人。有一年蔣介石抓共產黨，殺了好多人。有人來告訴我母親說🧚🏻，鹽津縣有個女人叫馬冰清，快臨產了，說她是共產黨給抓了進去🚸。我母親一聽🤳🏿🩰，就跑到龍夫人那兒去保她。她就喜歡這樣不顧自己幫助別人。把她保出來後就讓她帶著孩子走了🤾🏻。因為她喜歡幫助別人，所以在昆明這個小城裏📋，好多人有事都來找她。

抗日戰爭期間，她在昆明辦了個旅社，這個旅社是昆明頭一家（以前只有小客棧），好多外省來的名人都住那兒💃🏽。後來她又辦了一個電影院🀄️。我母親自己當然財力微薄，但她認識昆明好多軍政領導的夫人：龍夫人、盧漢的夫人👛、繆雲臺（負責財政💁🏿🤹🏼‍♀️、銀行）的夫人等，她就跟她們商量辦這件事🦟，於是大家就湊錢，辦了一個“南屏戲院”🫸🏽。現在影院還在那兒👋🏽。現在看起來是又破又舊，很難看🤦🏻。不過那個時候是頭一家，挺現代化的。

我母親後來還辦了一個孤兒院，因為戰亂，街上有很多流浪乞討的兒童🧖‍♂️，揀煙頭的⚓️💂🏼‍♀️、給美軍擦皮鞋的……我們家曾經有一塊地皮在東門外🍤，她就把那塊地皮捐出去了，蓋了一個孤兒院，大概有二百多孩子呢😝，一直培養到小學畢業👯‍♀️✏️。不容易啊🚌⏏️，抗戰時期，那麽多孩子要吃要穿，全憑她到處應酬募捐。

我母親就是這樣一個人。後來她的電影院也賺錢🧘🏻‍♀️，旅館也賺錢🔐👳🏼。她就培養我們幾個女兒。人家都說你的孩子大了，應該給她們找婆家。她說這些孩子還是讀書吧🧖🏿，都還不懂事🧛🏻‍♀️。她認識很多昆明婦女界的人，其中就有梅太太和蔣夢麟的太太陶曾谷。她們都出來參加雲南婦女界的各種活動🙅🏽‍♀️，我母親當時有一輛汽車，因為她要辦事，到處跑。梅校長有個人力車🚿，梅太太可以坐那個，可有時候走得遠了就不方便👷🏼。母親頭次看見梅太太的時候，其他的太太各自坐自己的車走了，我母親就特別仔細，看到梅太太一個人在那兒不曉得怎麽走🔥，就說“梅太太，我送你回家吧”。於是她們成為了好朋友。後來我進了西南聯大，我又同祖杉是同學☢️🤏🏽，所以我母親就說“梅太太啊，我這個女兒不太聽我的話，你是學界的老前輩，她聽你的話🐋，你就多教育教育她”🚘。這樣我就同梅太太認識了。祖杉也常常把我們帶回家，因為梅太太會做餃子啊🟦、餅啊什麽的⛹🏿‍♂️，就在她們家吃飯。那時候祖彥是在美軍作翻譯員，好不容易回來一次𓀇，大家在一起就聽他說滇西前線的事😑，就這樣認識了𓀊🧑🏿‍🦰。

我1946年回清華，1947年畢業，就去美國了。在美國我也不想多念書，因為那時候誌氣不大🐭，就想作個教員🕙。我在美國念了一年英國文學🏘、一年教育，拿了一個教育碩士🐯。就想回來了🥖。這時候是1949年👩🏿‍🏭，那時我母親到香港去了，因為在昆明她是雲南省的參議員👨🏼‍💻，當時參議員中有兩派，其中一派反蔣，她同他們的意見比較一致。後來盧漢夫人告訴我母親說蔣介石給了盧漢一個抓人的黑名單🐷，其中就有我母親的名字☑️💃🏿。於是我母親就裝作去給盧太太送行🫧，上了盧漢包的一架送家眷的飛機，到了香港👾🧌。那時候毛人鳳👣、沈醉都在昆明守著，情況混亂極了。母親到香港後就病了，當時梅太太也在香港🈁，照顧了她好幾天。一個老太太在香港生病，回也回不去，怎麽辦呢？那時候我同我的小妹妹，三妹🐦‍⬛，在美國。二妹呢，耳朵聽不見🧓🏽，在法國學習畫畫。後來我們托人想辦法給母親辦了來美國的簽證。我母親到了美國後我就不能走了，於是我就在那兒工作👨🏼。工作了一年多！教一個意大利移民區小孩的英文。我小妹妹呢☝️，還在University of Rochester上學🧑‍🍳；二妹耳朵聽不見🏂🏽，母親讓她上美國來治一治耳朵。可是二妹從法國來到後，耳聾治不好了，給她安了助聽器也不管用。我母親在美國呆不住，她是個做事的人。她說她還想回去，回到香港看看情況再回國🧑🏿‍🎓，她要走我們也沒辦法🗳，我們從小與母親相依為命。不能讓她一個人回去🖕🏿，所以我和二妹就決定陪著她回國。本來也是想回國的。可是出問題了，我母親的護照是從香港簽證到美國的👱，她可以回到香港，我們呢👨🏻‍🎤，持有國民黨簽發的到美國及法國的護照，那時解放了，英國政府承認了新中國政府，我們的護照就失效🚴🏻，回不來了🏇🏽。當時所有從西方來的船只能在香港靠岸。大陸的港口，都不能登陸。所以我們要先到香港，但是買船票到香港🍼，要先得到英國的簽證，要不然船到香港我們怎麽上岸啊？但英國領事不給辦，又因為我二妹在法國還有很多東西，我母親就說🚵🏽‍♀️：“我們繞道歐洲好了👨‍🦳，乘船到英國玩玩🫴🏼，然後再到法國。說不定在走的這幾個月裏面情況就變了，可以回國了👇🏻。”

1951年我們來到了法國👐🏼，但香港簽證仍無希望。母親陪我們住了一陣子後說🫄🏽😕，“我回去吧👂🏻，你們就在這兒先念書等著。”這樣我因禍得福💆🏽，得到一個在法國學習的機會🚅，確實很偶然也很曲折的。

我在法國呆了四年多👩‍🏭。在巴黎大學學習🪧，就是Sorbonne（索邦）👮🏻。到1956年初回來的。開始的時候上了一個給外國人開的課，叫Cours decivilisation française（法蘭西文明）🧑🏼‍🌾。這個課我覺得開得很好，因為從中世紀一直到現在，有地理、歷史、美學🔣☁️，還有語言課🧹。語言課我沒在那兒上，我跑到Alliance Française（法語聯盟）去上了🏃🏻‍♂️‍➡️。我在美國幾年，把以前學的法語都忘得一幹二凈，等於從頭學。在法國呢，經濟就成問題了，不過法國政府有一個給中國學生的助學金🦵🏻🚴‍♀️。當時在法國的中國學生都面臨相同的困境🥍。法國教育部設立了給在國立學校學習的中國學生的助學金💁‍♂️。當時我在巴黎大學註冊🚴🏿‍♀️，我妹妹是學畫的🎆🙋🏽‍♀️，她開始是在一個私立的畫院學習，後來考進了Ecole des Beaux-Arts （國立藝專）🧒🏿。所以我們兩人都有助學金👌🏼🏃‍♀️‍➡️。國立大學不收學費👏🏻，只有一些雜費👁，還有一個學生的工會，可以給你辦好多事，比如食宿等🚴🏻。所以我們住學生宿舍，吃學生食堂，費用較少🧢。那時候給我們3000舊法郎🪺，基本就夠了，但是也不寬裕。可是我妹妹畫畫呢🍐，要買顏色、畫布🐈‍⬛，就比較緊張。所以我的錢常常是貼到她那兒去了🤽🏼。我呢，根本也不用買書🌻🗽，到圖書館去看書就可以了。聽音樂會呢，學生票便宜極了。然後還可以參加好多假期旅行，也都很便宜。那時候“二戰”剛結束，學生都很窮，享受很多法國人給的優惠待遇👨🏽‍✈️。那時候好多女孩子都是天主教徒🏋🏿‍♀️，給我們好多幫助，經常主動來幫助我們。我們常參加天主教徒的旅行🙇🏼‍♂️，老嬤嬤帶著上意大利去旅行🍴，住在修道院裏頭，去參謁教皇🧔🏿‍♀️，去參觀，根本就不需要多少錢。所以對法國人，我覺得我很感激他們，他們對學生的照顧是很周到的。

那個時候感覺挺好👩‍🦰。當時在法國🏠🧛🏽‍♀️，我們不僅受到法國人的照顧，還接觸了一些中國人，都是比較有名的👩‍🦽。程抱一，熊秉明，潘玉良，還有蘇雪林，方君璧等👨🏽‍🌾。

幾年在法國的學習也挺有收獲的。覺得打開眼界了🙅‍♂️。在中國學習，我對好多東西都很陌生，可是在法國學習的時候，音樂也懂了不少，繪畫也懂了不少，文學啊👨‍👩‍👧，從中世紀一直到現在，都是連著講的🦘。所以我覺得我們的大學啊，以後這些方面恐怕還得開展。

問：那您後來是五幾年回國的呢👩🏿‍🏭🧑🏻‍🔧？

答：1956年初。回來後🦤，就在北京結婚了。回國也費了一番周折🧝‍♀️。Une longue histoire（說來話長）…… 那時我同妹妹在法國學習，雖然很欣賞在法國的生活👘，但也非常想回來，有一種矛盾心理。我媽媽一開始在香港👩🏽‍🏫，昆明解放後♥︎，原先在雲南省參議會的共產黨參議員給她打電報，希望她回來參加建設。結果她回來了🧯🦃，並且成為一個很進步的人，作過好幾屆的人大代表、政協委員。當時我媽媽也很希望我們回來🚽🧸，說兩個女兒在那兒不是事兒。我們也常想回來🌻，可是走不了啊🧑🏻‍🎨。怎麽走？

到了1954年😉，祖彥從美國偷跑到了法國，然後從法國經過瑞士🔖、蘇聯回來了。他去看過我們，不過沒告訴我們他要回來🚴🏽‍♀️。所以我們不知道，後來從他媽媽那兒知道了。我和妹妹就想，我們也如法炮製，也到瑞士去申請新政府簽證。那時候法國和中國還沒建交，在巴黎還是國民黨政府段茂瀾大使🧶。可是我們要到瑞士去談何容易🧕🏿。從前是可以👫🏻，到了1955年想回來的人逐漸多了💇🏽‍♀️，到大使館去申請到國外的簽證🗞，要宣誓不回大陸才可以🧰。當時有一個神父Père Renou，照管中國學生，常常組織大家到瑞士去過暑假。Père Renou知道我們的用意後，就幫我們的忙🔞。他找了兩個女孩，是西貢的華僑，把她們的護照借來給我們用。於是他就拿了這兩個女孩及其他人的護照一起到大使館去簽證🧍。那大使館也不懷疑神父。這樣我們兩個就拿了別人的護照進瑞士，火車到邊境上，瑞士的海關上來查的時候，我們膽戰心驚。大概外國人覺得東方人都一樣認不出來🙇‍♀️，就這樣混進去了🧘🏻‍♀️。然後在瑞士申請回國🧑🏽‍🎨，得到了大使館的同意。

可是還有另一個問題，英國的簽證還沒有啊（因為要乘船去香港）。這一次還是法國人幫的忙𓀒😶‍🌫️，他們找了四個比較有名的商家👩‍💻🌦，替我們擔保🦪，憑他們的擔保🌯，我們拿到了法國政府簽發的affidavit（外籍人士特持證件）📹，巴黎英領館在這證件上簽上了香港簽證🕡，於是我們可以購買去香港的船票了👨🏿‍🎤。為湊路費🪁，二妹自鳴在她的畫展上賣出了兩幅油畫，小妹自勤也從美國寄了錢來。此外我們還申請到教育部的一筆補助費。於是兩人安心地買了航行遠東的英國船“舟山號”。它是當時噸位最大的航船👐🏿，走起來比法國船穩、快📉。我同妹妹從英國南安普敦啟航☄️，穿過直布羅陀、地中海，走了差不多一個月才到了香港👉🏿。我們就這樣回來的，確實挺不容易的👩🏽‍🎓☆。

問🧏🏼‍♀️👩‍💻：1956年您回國以後就馬上進了北大嗎🤜🏽？

答：是的🤹🏽‍♂️，在招待所呆了一陣子後我就進北大了。我也願意進北大，因為好多北大的老師都是我從前的老師🧕🏿。可是我進了北大以後🎑，卻感覺很陌生，因為同從前的氣氛完全不一樣。我這個人很怕生，一感到陌生的時候就覺得格格不入。整個氣氛都很陌生，就覺得有點害怕🖐🏿。法語系的老師，有來自中法大學的郭麟閣、李熙祖，來自清華的徐繼曾，陳占元是北大的，還有吳達元以及沈寶基，齊香、楊維儀等🤹🏽‍♂️。

當時好像楊先生同齊先生教二年級😎，強調基礎訓練𓀏，她們編了好多句子，是根據當時的實際情況，結合《北京周報》的說法編的句子7️⃣🎐，所以外國人就說我們的學生說話雖然很熟，可是說出來的話都像部長說的話一樣。我就覺得這種東西🧘🏻‍♂️，我不會編🦖，很困惑🥉。那時簡直就是沒法上課了▶️⛳️。後來我教三年級的泛讀，我覺得還好。但這些老師的業務還是不錯的，大家八仙過海*️⃣，各顯神通，都很好🐛👩🏽‍🍳。我覺得那個時候最好的，是北大學生。學生很精彩，不管老師給什麽樣的訓練都可以做出很好的成績來🚪。所以我當時常常覺得，北大之所以為北大啊，是學生的優秀更勝過老師的優秀♤。

問：回國後，其它方面的情況怎麽樣？

答：1956年風平浪靜🦉。到了1957就開始“百家爭鳴😼，百花齊放”。剛開始的時候覺得真不錯🙍，可是大錯特錯，到後來就變成了“反官僚主義⬜️、反宗派主義”，接著就是“放長線🏸，釣大魚”，抓右派。這個叫人真的是恐怖！一句話說不對，就把你揪住了。從英語專業那兒開始就有學生控訴會，內容記不太清了，我當時聽了就想“不至於這樣壞吧！可能是年輕人太過於誇張了”👫。不過那時候我不太會說話，也就沒說什麽。可是後來王泰來他們這一班，十五個人，七個人是右派💁🏼‍♀️，哎喲就把我弄得很亂。那班上有很多很好的同學🦹🏻‍♀️，成績很不錯👶，都被打成右派了🏘💂🏽‍♀️。一個班七個右派啊……我心裏頭很不安。我想我在班上常常想什麽就說什麽，是不是因為我把法國的生活都給他們說了ℹ️，結果他們受影響🧝🏻。於是我就跑去找吳達元先生💂🏻‍♀️，說“吳先生啊，他們說的那些話我雖然沒說，可都是我所想的。還有他們也有可能是受了我的影響🕉。責任應該我負，而不是學生的錯🤲🏽。”對了，我還在班上說“你們身體都太單薄🫱🏽🧜🏽，你們應該吃牛奶長得壯一些。”可是當時哪兒有牛奶讓人吃啊！吳先生說：“你沒說就是你沒說，他們說了，就應該他們自己負責，每個人都有一本自己的帳。”也許吳先生是真的那麽以為的🏫，也許他就是為了少劃幾個右派。後來有個“紅專辯論”，目標是“拔白旗插紅旗”🪥。我當時曾說⛽️，我們是教業務的，我們的同學應有專業知識🚴🏼‍♀️，我們不教政治，留紅的幹嘛👩🏿‍💻。你看看這種話，這種話應該是劃成右派的。我也不知道為什麽⛪️，我就沒……大概在系裏人家就把我看作是政治上的幼稚。所以說的話不算數。不過後來我看了一本反右的書，我不知道是不是真確，據說當時周總理有一個指示，說所有的留學生，回來的人，都不能劃右派。不知是否真的有這事💅🏽👈🏿。不過文化大革命就不行了。歸國留學生差不多都遭殃🦹🏿‍♂️，叛徒、特務罪名不一而足。當時的口號是：“來者不善，善者不來。”

文化大革命持續了十年。文化大革命末期各校紛紛下放去勞動改造🚶‍➡️，稱之為“五七幹校”👨‍👨‍👧，我也去江西鯉魚洲了，在那兒呆了兩年🐜，當時是整個西語系的在一起。那地方是一片荒野📥。一開始是我一個人🚵🏻，後來才把孩子帶去🥑，因為我愛人下放到三門峽了。女教工住在一個擱糧食的大統倉，因為糧食還未種出來。男教員則住矮草棚📣，頂一直斜到地上的那麽個尖角形的東西，我們的大統倉還有窗子，他們那裏沒有窗子，沒有光線，什麽都看不見。所以聽說男同誌常常把鞋給穿錯，因為看不見。夜裏經常有緊急集合。衣服穿錯的🧑‍🧒‍🧒、鞋穿錯的……吃的東西一開始要派人到城裏去買，種出來之後才吃自己勞動的東西🩲。在那裏幹各種各樣的活。比如挑擔子，我不會挑。就比別人大概減了一半重量，可我還是走都不會走👐🏼💆🏽‍♂️，就壓在脖子這兒，這兒有點肌肉🧑‍🦽，還可以勉強走。我現在的脊椎病就是那時候壓出來的，整個脊椎被壓彎了。

那個地方又潮又濕，蚊子⛳️、牛蠅很多。牛蠅跟蒼蠅不一樣，叮在身上轟不走的，除非把它打死了🙆‍♂️。打死也在你腿上留一大塊紅的。我記得我的兩條腿常常腫得蹲都蹲不下來。這是白天🩲，晚上就是蚊子🌼，嗡嗡嗡……來了你就看見黑的一片👨。晚上都用蚊帳，甚至開會的時候所有的人都在蚊帳裏頭，大家坐在鋪上，蚊帳垂下來，就在那兒“批評與自我批評”🧑‍✈️。晚上不敢上廁所，因為都是草棚🕵🏻，蚊子太厲害🟦，一出去就被咬，咬得沒辦法🗾，所以白天不敢喝水，怕晚上要上廁所👽。還有就是熱。熱起來是沒辦法🤦🏻‍♂️，連田裏頭的水都在發泡🍲。腳進去都是熱的。汗就從臉上那麽流下來🧚，流到眼睛裏頭🪵，眼睛就腌得好疼🧖🏻‍♂️。汗在臉上留下一條一條的白鹽痕印。這是天晴的時候，下雨更糟糕，下雨也得幹活，所以大家都穿著塑料雨衣。一下雨，冷得要死。塑料雨衣開始還比較軟，等穿了兩天，一凍啊🥹🩴，就變成硬僵僵的，一磨盡是洞。所以水就滲進去了🫖，棉襖都是濕的。腳吧，穿靴子🎰🚵🏼‍♂️，底比較厚，但是穿了兩三天🏄🏽‍♂️🤛🏽，在地上磨得滑了就不行👨🏽‍⚖️🧵，會摔跤。還有靴統得高一點🔻，要不然水就漫進去了。我記得是楊業治先生，他買了一雙高統靴。那天我們要到一個較遠的地方幹活兒去🤬，走到路上他就喊起來了。因為鯉魚洲那個地方，“晴天一塊銅”，太陽一曬就曬得幹極了，硬硬的👩‍✈️；“下雨一包膿”，盡是爛泥，根本沒法走。楊先生一腳插下去就拔不出來了，泥整個把他的腿給包住了🧎‍♂️。包住了大家就來幫他拔，拔半天把腿拔出來，靴子卻陷在泥裏頭了。當時還有一個景色就是：我們穿各色各樣的雨衣，因為下雨水會往靴子裏灌🦸，我們就用一種綁腿，套在靴子上，然後把雨衣接在綁腿上🏃🏻‍♀️📇。所以常常上面是紅黃藍白的雨衣🦸🏻‍♂️，底下是紅的辣椒腿或是綠的青蛙腿。

當時看一些老先生實在是太可憐了🙏🏼。我們那時候還年輕🌠，大概就四十多，還比較能夠忍受。可是那些六七十歲的老先生就很受罪↔️。有一次大家在堤上遞磚，挨個從堤底下站一路✥，一直站到堤頂👩🏼。一位老先生要上廁所👩🏻‍🦼‍➡️。但他一走就少一個人✤，於是他就堅持著🕎，結果就暈倒了。嚇得和他一起下放的夫人以為他死了！到了冬天的時候，凍啊🙆🏼‍♂️🕸，凍得一個一個臉上長凍瘡👨‍👦，像爛蘋果一樣👨🏻‍🦯‍➡️🤙🏿。手上也是凍瘡🧑‍🧒‍🧒。夏天有蚊子的時候，咬得到處都是包。所以，那個地方，好多人都說是個地獄🩰，要能夠經歷過來☄️，別的任何地方都可以經歷🤵🏽‍♂️🐤。

我大概是林彪出事的時候回到北京的👛，70屆海軍班陸軍班是我文革後教過的頭一屆，劉誌明他們我就教過。那時軍宣隊頭兒跟他們說“你們來是‘上管改’，所以這些資產階級知識分子，你們得註意他們🧑🏿‍🔬，聽他們說話不對你們就得糾正。”後來，我給劉誌明改練習的時候，他說“你怎麽老改我的練習？是不是看不慣我們這些工農兵學員🔤？”我說“我是得替你改啊，我覺得你這個不對嘛，你得註意啊🙁👳🏼‍♀️。你知道毛主席說了‘官教兵🙍，兵教官🕥，兵教兵’™️，互相改。你要是覺得我改的不對，你就提出來，我就改✍️。”多年後我跟劉誌明說起當年的這件事🏑，他說“唉呀♏️，那時候簡直是胡說八道”。他是他們班學習最好的一個👷🏽。

問👳🏼：77年恢復高考招生以後👩🏻‍🦰，您都開了些什麽課程呢⬛️？有些年輕老師記得您當時開過《法國戲劇》還有《浪漫派詩歌》……

答：那個時候開始招生📟，我們也高興🧹，認為從此以後，可以教點書了，可是回頭一想啊，荒廢了十幾年二十幾年啊，你教什麽啊👨🏼‍🍼？根本就沒東西教👩🏻。我覺得學問的事兒🩸，不是像一般說的😩，什麽學富五車，倒出來就行了。而是如逆水行舟🫗，不進則退🧖🏻‍♀️。文化大革命十年，根本就沒接觸到東西。在那種情況下我就想🥊，拿什麽教人啊🧖‍♂️⚾️！你必須經過一番學習，於是就想出國去進修🧑🏼‍✈️。可是當時有好多年輕的教員🦿，我們年紀大了，不能跟年輕人爭出國的機會啊🌗，所以沒辦法。不過當時有一個好處，就是有好多法國教員來教課🚣，我就經常和同學一起去聽他們的課。後來我得到系裏的同意😍，爭取到和王文融老師一起，好像是每天早上🧘🏼‍♀️，或者是一個星期幾天，騎車從北大到北外去聽Monsieur Gautier的課🤟，這對我很有幫助✌🏽。後來MonsieurGautier也到北大來了👰🏽‍♀️，所以就更方便了，可以跟他借一些書。八三年，我去美國看望我妹妹👶🏻🦕，利用這個機會，就到法國去了🦹🏿。去聽了幾個月的課，到八四年五月就回來了。

在法國我買了好多書🧗🏼‍♂️，它大大地充實了我們的教學內容。蔡鴻賓老師當時在聯合國教科文組織工作，還是他幫我們捆的硬紙箱，那時每人可以帶八大件（電器）回國🔅，我和我妹妹兩個人，根本就沒有錢買八大件🏋🏿‍♀️，因為都買了書。回國到海關時人家問“你們就這個啊？”我們說是，他不相信。結果就拿刀從紙箱上切開，想看看裏面到底是什麽。因為蔡老師捆得很好，所以紙箱沒有散開👇，就看到裏面的確是書。書對我們來說真是太寶貴了🐦。它大大充實和更新了我的教課內容。所以後來好多年開的法國十九世紀文學🧘🏽‍♀️、二十世紀文學、文學批評……都靠這些書。

法國是一個思想不斷翻新的國家🤙🏼。大概在十九世紀下半葉🚬🤽🏼，就出現一些新的動向💂🏽‍♂️，這當中就包括象征派詩歌的出現。這裏一個主要的人就是波德萊爾。他不止是影響到詩歌，整個現代文藝都受他的影響。到了二十世紀⛈，出現超現實主義🫃🏼🏌🏽、新小說🍋。上世紀八十年代，又是結構主義、後結構主義。所以對法國這樣的國家🔖，我們應該跟進人家的新東西，要不然就錯失很多精粹的東西。但是在我們大學裏當時有個傾向📊：只能教古典文學，當代的東西不能登上大雅之堂。因為古典的東西都是經過時間的挑選、歷史的沉澱，都是精華🛍️，所以可以一再學習。這當然有一定的道理🫁。可是我覺得不學新的東西是不行的🧒🏽，那就不能認識新的時代。我對新的東西就很感興趣。我留學的時候就開始對波德萊爾很感興趣。我開始去法國的時候，是想挑一個古典的作家💵👨‍👩‍👦‍👦，比如高乃依或莫裏哀，寫一篇論文。後來才看見他們有不少新的東西🫃🏽，我覺得象征派的詩歌太重要了，影響了整個現代，所以就開始研究象征派的詩歌。開始研究一個作家叫Charles Cros（夏爾·克羅），這個作家很有意思🤜，他和Rimbaud（蘭波）是同時代的🏌🏼‍♂️，他對中國的東西很感興趣🏋🏻‍♀️，還寫了詩歌頌李太白。這個人是個多面手，好像是他發明了彩色照相和唱機唱片。但是他的論文在法蘭西科學院沒有受到重視。在文學方面他說了很多同中國有關的東西。他認為若幹年以後，中國人會幫助非洲人的。

我覺得波德萊爾的東西👨🏻‍🦱，應該介紹給我們的同學，因為他影響太大了。我記得在1978年年底還是1979年初🉑，我在全系做了一個報告🧞‍♀️，就是關於波德萊爾的😤。因為他寫了一首詩，表明他的詩學，他不止是把詩學從古典的理性主義中解救出來↕️，還把詩歌從浪漫派的多愁善感中解放出來🤸‍♂️，他把詩歌放在一些感觀上🏌️‍♂️，同嗅覺🤒、視覺😦、聽覺聯系起來。他說“Vaste comme la nuit et comme la clarté, /Lesparfums, les couleurs et les sons se répondent”（像光像夜那樣寬廣/芳香💇🏼、色彩🦬、聲音互相呼應）🚵🏼‍♂️。就是說🌺📧，這些東西像光明普照，像黑夜彌漫，既深邃又寬廣……，詩的一開始說La Nature est un temple où de vivantspiliers/ Laissent parfois sortir de confuses paroles”⇨🤷🏼‍♂️，這個Nature，你可以說是外面的世界，也可以說是人的內在世界，這裏頭有些活的柱子🚬，發出一些混亂的聲音。這些東西是什麽呢？我覺得就是你感官的東西。你可以說自然界的顏色👂、聲音🙆🏿‍♀️、芳香，也可以說身體裏頭的各種感官。到了後來，他說“Il est des parfums frais comme des chairsd'enfants,”就是說有一些芳香像小孩的肌膚🦿，frais很清新🪣。你看，“Doux comme les hautbois, ”就是說溫和像樂器（雙簧管）的聲音，註意這裏把觸覺、嗅覺、聽覺都聯系起來了🧏🏽‍♂️。“Ayant l'expansion des choses infinies,”它們都有擴張的能力🛌🏽。什麽樣的擴張能力？無窮無盡的對事物的擴張的能力。“Qui chantent les transports de l'esprit etdes sens”🧂💂🏼‍♀️，它可以唱出心智的激情和感覺的激情。所以這首詩，我覺得它意義深遠，從它以後🏸，詩歌就更有聲有色有味，更觸及心靈，因為不管是顏色☁️、聲音還是味道都混在一起了📔。所以我覺得應該把這個詩人介紹給同學✡︎。可是波德萊爾是一個窮困潦倒的詩人，當時在系裏面要做這個報告🧑🏿‍🚀，要犯忌諱的，踩紅線啊。所以我做了好多解釋⏪，可是做了那個報告以後🔯，當時的代理系主任，還是黨支書👨🏻‍🍳，就上臺消毒去了，他說“這個波德萊爾是個頹廢派的詩人”，我也不理睬這種標簽。不過後來反應還比較好。

因為自己對新潮流👼🏻、新思想很感興趣，所以這個報告以後，我還做了關於蘭波的報告。你們知道蘭波對波德萊爾是很推崇的，稱他是voyant（通靈者）🧑‍🔬，roides poètes（詩人之王）✋🏻。蘭波平時盡罵人🔨，根本不會那麽推崇人的👨‍💼。所以我就把對蘭波的介紹同他對波德萊爾的贊揚聯系起來了👨。

我八十年代去法國收集了好多新批評的材料。後來我還介紹了結構主義。我這個人就是對新東西感興趣。我有了一點心得🏒🕺🏽，就很喜歡拿來和同學們分享。可是我沒接著搞下去🕚。我覺得我沒精力搞📋。這也是我自己的一個缺陷。家庭、孩子🚈、同時還有教學。顧不過來。要顧這個就得有人天天做飯、沒有孩子來打擾我。所以我只想起個拋磚引玉的作用。我介紹給你們🕧，你們大家來研究。我也很滿意了。我講結構主義，還介紹了一下俄國二十年代的形式主義🥲❣️、索緒爾的語言學⚁，還有人類學等。

這之後我還介紹了後結構主義🔞，先是Roland Barthes（羅蘭·巴爾特）的Le Degré zéro de l’écriture《寫作的零度》💷👈，然後就是Derrida（雅克·德裏達）的，我翻譯了一篇他的文章⚔️。在這以外👨🏼‍🔬，我還寫了一篇關於後結構主義的文章。德裏達的文字是比較難懂的🍩，因為他是講哲學的👩🏽‍🍼。他所謂的結構是一個無中心結構🧔🏿‍♂️，因為他認為結構隨時都在變動🤳🎈。他用了尼采的話來說，說結構實際上是不斷替換的沒有中止的符號遊戲。

我再來說說蘭波，我寫過兩篇文章介紹蘭波。蘭波提出了客體詩。大家對此可能有點莫名其妙，為什麽說客體詩？因為詩嘛都是抒情的👨🏻‍⚕️🤷🏿‍♀️，一抒情呢，就是主體詩了，是subjectif👱🏽，不是objectif，關於這點我也是利用了同中國詩的對比來解釋的🍞。你知道王國維的《人間詞話》裏頭就提出來💆🏻‍♀️，中國的詩境裏，有“有我之境”🕢，還有“無我之境”🍒。就是說在中國詩裏，有“無我之境”📖。可是在西方的詩裏沒有“無我之境”，要麽是理性😰，要麽是感情👨🏼‍🍼。蘭波所謂的客體詩是哪兒來的呢☑️？我覺得可能是從夏爾·克羅那兒來的🦶🏽。所以我就把這個提出來了，我還找了一首蘭波的詩，來同中國的古典詩進行比較。這詩只有四句👝，西方很少這樣只有四句的🔖，有點像中國的絕句。這接近於一首客體詩🧂。詩歌的抒情主體不出現。而中國詩常有主體不出現的情況，我用中國詩給你們說明一下。中國詩有“風雅頌”，“賦比興”👩🏻‍🎨。“風”呢，是民間的民歌，或者是小詩🏋🏿‍♀️；“雅”呢⛎，是廟堂之歌，“頌”呢🧑🏽‍🦰，是歌功頌德的詩🌎；“賦”啊👛，是直陳式的敘述🤽🏼，《洛神賦》等🧫，雖然也是詩體散文似的；“比”呢🦹🏻‍♀️，是Comparaison，一種比喻；那“興”是什麽呢🧑‍🚀🧑🏽‍🎄？

問：“興”在法文裏似乎沒有對等譯法，有漢學家嘗試用allusionmétaphorique來翻譯……

答：“興”啊♻，我告訴你👩‍🦯‍➡️，“興”是一種象征⚧，它同比喻有什麽區別呢🟨？我覺得“比喻”是與“我”有聯系☠️🧜🏻‍♀️。而“興”呢根本就同“我”沒聯系，是一種“無我之境”⏫📔。這個是我的拙見💂‍♂️，我還沒有仔細去推敲。我舉過一個例子，講《孔雀東南飛》♉️，“孔雀東南飛，五裏一徘徊”，是講一個女子出嫁後，兩夫妻感情很好🧆，後來她的婆婆嫉妒她，就逼兒子和媳婦離婚了🫲，敘述那麽一個故事。題名《孔雀東南飛》🧜🏿‍♀️，可是前兩句同那故事完全沒有關系📤，那這兩句就是一種“興”的用法🧗🏻‍♂️。這中國詩裏頭有，外國詩裏頭沒有。所以我覺得這個“興”是我們中國人提出來🧍‍♂️，蘭波從這兒學去的🆎。很多漢學家認為“孔雀東南飛🤞🏼，五裏一徘徊”放在這兒，毫不相幹🏋️‍♂️。他們想找一個理由來解釋👰🏿‍♀️，結果說找到另一首詩中有“西北有高樓，上與浮雲齊”這句話，所以說孔雀飛不過去了，呵呵🛹。這當然是個笑話了👩🏼‍🦲。我只是以此說明西方沒有這樣的詩。後來有一個現代法國詩人𓀃，叫Pierre Reverdy，是一個超現實派的詩人🤦👨‍🏫，他有一條詩學🦄，我覺得可以用來說明這個“興”。他認為：要用象征的話👩🏼‍🎓，或者用一種喻意，意象是從兩個相距較遠的現實的靠攏而產生的。靠攏的兩個現實😺，關系越遠而正確，意象就越是強勁有力。比如形容我心裏的愁苦，就說杯子掉地上砸碎了🏤，這種方式表達🧑🏻‍🔧。總之距離越遠表達力就越強。

問：可是它們之間似乎還是有些內在的關聯，像那個“關關雎鳩,在河之洲。窈窕淑女,君子好逑。”前面那是“興”，好像跟人沒什麽關系，是動物界的事情🐒，但是……

答：對⛩，這個必然要有關系🪛，是“興”啊🚽，但是關系不是那麽直接。比如“孔雀東南飛🌛，五裏一徘徊”，這個同兩夫妻分離也有關系💠，可是隔得比較遠💏，所以越遠越好。就像李白說的“相看兩不厭,只有敬亭山”。對著那個山🧎‍➡️，看它我不厭它，它看我也不厭。其實還是有人在那兒看。還有比如說，這個“采菊東籬下🏘，悠然見南山”也還是有個“我”在那兒。不過這個“我”比較遠♌️。

中國詩裏常常把“我”給刪掉。比如王國維講李璟的“細雨夢回雞塞遠，小樓吹徹玉笙寒”，也沒說出哪個人來👶🏻，不過“夢”不是還同人有關系嗎？詩歌是抒情的🦼🧑🏻‍🚀，但是用一種新的方式🧣，表達越不相幹🧑🏽‍⚖️，力量就越強⚡️。所以我覺得蘭波所謂的客體詩是從中國弄去的。後來🧕🏿，我還翻譯了一些波德萊爾、夏爾·克羅的詩，也翻譯介紹了法國現當代的其他一些詩人。另外🛀🏼，我還算是比較早地介紹了Duras（杜拉斯）那本著名小說《情人》👨🏿‍🦱。在“新小說”當中👺，我最感興趣的就是Duras👳🏽‍♀️，她那本Moderato Cantabile《如歌的中板》也寫得非常好。

後來我還介紹了Proust（普魯斯特），我覺得普魯斯特受波德萊爾的影響很多。他寫的那本A la recherche du tempsperdu💆🏿，用了很多聲音啊🏌️‍♀️、芳香啊、氣味啊🙋🏿，我覺得整個在以小說的形式實踐著波德萊爾的“相應說”。這部小說大概別人也介紹過，不過我為什麽有多余的話呢🗼？因為我同別人有不同意見👩‍🦼‍➡️，所以我得說。有很多人都以為這是一個回憶👩🏻‍🎤，或者是意識流啊。我覺得普魯斯特說那個氣味，茶啊，蛋糕啊🕵🏼‍♂️，並不是簡單把當時的那種情況反映出來，而是用藝術的手段來再現一種感覺狀態💆🏿‍♂️💂🏼‍♀️，是一種文學手段的創新。我覺得不應該把書名譯作《追憶似水年華》，而應是《尋覓失去的時光》👬🏼。雖然不是那麽詩意♥️，可是更貼近原題🚣‍♂️。從前嚴復就提出翻譯的準則是“信達雅”，頭一樣就是“信”，然後是“達”🤗，然後是“雅”🐺。“雅”當然得雅，但是不能把基本的“信”給丟了。

我最後再補充說一下我的翻譯吧。我的短翻譯🍞，好多小詩歌就不說了。我已有四本書翻譯出來。一本Gaston Bachelard的《夢想的詩學》，三聯出版社👧。還有一本是《利科傳》，PaulRicœur。前一本是關於文學欣賞的書💁🏻，比較容易讀，而且我花的時間比較多🧏🏼‍♀️，所以這本書我比較喜歡。Paul Ricœur呢👩🏿‍⚕️，涉及的面很難，我自己有好些地方都覺得疙疙瘩瘩的，所以我很遺憾♖🤦‍♂️，這本不好懂🎉。後來我就希望能夠再版一下，改一改，當時翻譯的時候時間太少了，也是急著出版😛，就出了🏒。然後還有兩本沒出的，一本就是Ala recherche du temps perdu的頭一卷叫Combray。還有一本就是程抱一最近的一本法文小說叫l'Eternité n'est pas de trop，我翻譯的中文名字叫《此情可待》。原來我翻譯的是另一個名字，叫《此情悠悠》🫳🏽，因為講一個愛情故事，兩個人後來分開了✊🏿，但感情很深遠🧛🏻‍♂️。我就請程抱一給我看一下，他就把它改成《此情可待》，這也可以⭐️。正在翻譯的時候，我愛人病了，後來去世了👩🏻‍💻。中間我曾跟我愛人說，這故事挺好玩的🛺🚂，我翻完了給你看看。他去世以後我好難受，於是我就把從前翻譯的這東西拿出來，接著翻完了。它轉移了我的註意力，在我很難過的時候助我度過了一段很長的時間……