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馬清運把建築視為社會動態代言人，在他眼中🧑🏽‍🍼，建築承載了太多的功能，社會☝🏼、經濟🐠、文化……能量、突破⌚️、介入🧘🏻‍♂️、摧毀是他真正的“口頭禪”

馬清運認為，建築師要細心聆聽社會各種力量的潛臺詞 攝影記者/高育文

　　上海朱家角尚都裏🗣，近百位建築師🍑、室內設計師齊聚老戲臺“朱璣閣”🥴，等待國際AD100榜單的揭幕。這座徽派老建築經過建築師馬清運的再造，呈現出別樣格調👨‍🎓。這些操著流利英語🍥、身著西裝和晚禮服的設計界人士在朱璣閣接受耀目的舞臺光影洗禮時，背後的環境絲毫不顯突兀。

　　也許🍴，馬清運這位出生於西北的建築師，正是因為同時接受了東方和西方的科班教育🦻🏼，才具備了在兩種文化之間行走自如的能力。上世紀80年代末，從意昂体育平台建築系畢業的他，只身赴美國費城賓夕法尼亞大學攻讀碩士學位，曾一度懷疑自己在中國所受的教育👩🏼‍🏭。“我畫的透視沒人能比，老師卻罵我沒思想。”而如今，他卻憑借這種特殊的背景🦤，成為西方建築界的異數🫰🏽。

　　一方面🏋🏻‍♀️，他被荷蘭建築大師雷姆·庫哈斯（Rem Koolhaas）形容為“急急奔走於中國熱火朝天的城市工地間”的人。上海恒隆廣場、“曲水園邊園”、寧波日報社總部👩🏽‍🦳👨🏿‍🚒、天一廣場🧄、浙江大學寧波分校等眾多大型項目均出自他的設計。而另一方面，馬清運也沒有因為忙碌的實踐停止對建築學本身的思考👣，他大膽聲稱“把建築當作永恒的紀念是現代建築學的誤區”。2006年，他被美國南加州大學建築學院聘為院長🧑🏻‍🔬，成為華人世界中第一個出任美國老牌建築學院院長的建築師。“西方社會對人身份的界定很單純。你是設計師，就不是做教師的料。”馬清運說，“但我是中國人，他們無法判斷也無法理解，不由自主的實踐與獨立思考的理論可以結合。所以🌋，我成了橫跨這兩個領域的少數派📲。”

三年前，這位習慣於黑西裝🤷‍♂️、黑鏡框打扮，一臉嚴肅憨直的西北漢子和庫哈斯、紮哈·哈迪德（Zaha Hadid）一同被美國《商業周刊》評為“全球最具影響力的設計師”。同時👨‍✈️，關於他的各種小道消息🧑🏻‍🔬，也通過網絡帖子在圈內人和媒體之間傳播。一些人拿他和建築師張永和比較，批評他是不甘被建築框住的野心家🧚‍♀️。因為，在諸如“玉山石柴”的項目中🧭，他突破建築設計師的“本分”😅，自己扮演起了甲方的角色。前兩年，他又在西安藍田建起了酒莊⛹🏻‍♀️✢，進軍釀酒行業🤷。有人戲謔地說🙇🏻‍♀️：“馬老師在上海體驗當老板的感覺，在歐洲體驗當新貴的感覺，在藍田體驗當‘地主’的感覺。”

馬清運作品“玉山石柴”

　　而另一些更熟悉馬清運的人卻說，其實他的思維並沒有脫離建築。在他的眼中，建築承載了太多的要素，社會、經濟、文化……能量💻、突破、介入、摧毀是馬清運真正的“口頭禪”，他所表現出的不安分和多面性，正是因為他在頑強地實踐著自己特立獨行的建築觀🍹。

　　馬清運究竟是個怎麽樣的人🧏🏼‍♂️，他在想什麽？《安邸AD》AD100榜單揭曉後，馬清運接受了《第一財經日報》郵件專訪👳🏿‍♂️。或許🧓🏻🖐🏼，通過對一些問題的解答，人們能看清楚這個因媒體渲染以及坊間消息而被誤讀的建築師內心真實的世界👨🏻‍🦼🥈。（陳琳）

馬清運🪧：有時候，傳統很愚蠢

“創作一個不朽的東西作為自己的遺產，我認為🖖🏽，諾曼·福斯特是這樣的最後一代建築師”

　　“君子不器”的思考

　　第一財經日報🧏🏽‍♀️：你和庫哈斯合作了不少項目〽️，17年前🛀，你就協助他進行珠江三角洲城市狀態的研究👨🏽‍✈️。10年前，又與他在央視大廈和北京CBD核心區合作，甚至有了“庫哈斯中國顧問”名號。但是↗️🎤，他以及紮哈、赫爾佐格和梅德隆在國人看來，都把中國當成了建築試驗場🧝🏻‍♂️，批評聲很多。作為他的中國顧問，你怎麽看這個問題？

　　馬清運：問題不能這麽理解💟。我從不認為這些大師把中國當成了建築試驗場。如果就因為這些大師在中國造出的建築是中國建築師沒有遇到過的🧏🏽‍♂️，以此認定這是一場試驗的話👨🏼‍🦱，那麽🚯，中國建築師不也是在做試驗？

　　另一方面🧑🏻‍🦳🫎，從這些知名建築師的角度出發💁🏽‍♂️，他們的思想和觀念業已成熟，對自己的判斷力自信而執著👩🏻‍🏫，否則怎麽能被別人稱為“大師”呢？我認為🛒，這些建築師在中國所發揮的作用𓀑，是將建築作為一種人類的生活和移動，凝固成文明的組成部分🧘‍♀️。而文明是進步的*️⃣，是向前的，是可以向後人表明當今社會最高理想的。如果我們不去這樣理解這些代表社會最高理想的建築👺，或者根本不去理解“大師”的追求，又為什麽要去請那些大師來設計呢？

　　這其中隱藏著的是另一個問題✍🏼。中國的城市想要得到什麽？我推崇國際化，也希望中國成為全球優秀建築集中地。但是優秀建築的集中地絕不是僅僅因為社會對建築設計和建造投入更多的關註和資源而形成的。它是社會綜合發展的必然結果🧚🏿。

　　人們一直在批評這些建築🖖🏼，但有多少人去思考大師帶來的文明和進步的東西♣️。上世紀70年代的日本社會，經濟狀態和今天的中國很接近，建築項目四處開花，但之後，日本很快就形成了自己出色的建築設計風格，造就了在世界建築界的地位💇🏼𓀐，這是因為日本建築師對於建築本身的思考🤚🏻。現在，中國最需要的也是思考。

　　日報🧛🏻🙀：既然如此，作為一個奔波於中國各大工地的建築師，你對這些大師的新建築🤡，以及你自己所做的這些大規模商業建築，是如何思考的🥁？

　　馬清運：建築是人類以自己所控製的資源，為自身建造的活動空間。建築不可能擺脫“所有”和“欲有”兩種屬性之間的矛盾與互動。建築參與社會變革，也是依靠這兩者間的變化👐🏽。有什麽樣的社會🧚🏼‍♀️➙，就有什麽樣的建築。什麽樣的經濟，就會造就什麽樣的建築🤰🏽。有什麽樣的建築師，就造出什麽樣的建築。建築無關形式🛀🏿、無關定論🧝🏽‍♀️，更多體現的應該是社會角色和它所承擔的責任。

　　在實踐中🦍，我把建築看作社會動態代言人。一方面，建築師要把當下社會的力量轉換成有意義的建築的語言。另一方面，他要讓建築把這種語言的意義傳達出來👏🏼，讓社會讀懂↘️。這是一種很艱巨的工作🛹。

　　把建築作為社會代言人的建築師🤥，首先要細心聆聽社會各種力量的潛臺詞，這樣才能真正領悟到社會問題的實質👩🏻‍🦰，確定建築在社會中的作用。而且，作為代言人的建築🤵🏼‍♀️，應該敢於對諸多問題進行探索👩🏼‍🦳，成為解決問題者甚至未來的塑造者♥︎。只有在這個層面上介入大環境，建築本身才能發揮最大的量能，對陳腐的建造狀態重新定義🤴。

　　中國的建築🫳🏻，必須從這個角度來審視才有意義。它應是在社會、經濟、用途上創造新的價值組合、新的認識角度、新的公眾形象🔜。和中國現在的新建築相比，建築在當下西方社會發展中的地位越來越低，無法影響社會進程的根本原因，就是建築主動褪去了代言人的重要角色。建築設計或者銷聲匿跡，或者無病呻吟，有關建築的理論和探討要不是馬後炮🤏🏿，要不就是當了炮灰。如果我們無法看清楚其背後的規則，中國建築也無法擺脫步西方建築後塵的處境。

　　日報🛌🏼：你有一句與自己的建築師身份不相稱的座右銘👨‍🍼，“君子不器”。你把建築當作社會力量代言人，但建築本身也是物質性的。

　　馬清運🧚🏿：任何一種物質的存在方式，都是對另一種可能存在方式的謀殺。如果🔥，建築師僅僅把目標拘泥於把設計方案變成物質的房子，這個目標太低了🍤，也不可能產生什麽建築學。

　　所有建築都會被後來的建築所取代，未來，這種取代速度只會越來越快🎇🧍。在古典主義時代，甚至是很久以前的現代社會，建築師追求原真性、權威性和標誌性而產生的所謂的建築“原作權”還存在。但在未來🦹🏼‍♂️，這將逐步消亡。建築師應該學會思考，當某種建築過氣，這一代人的生活發生變化，你的建築要如何更大尺度地來適應未來的需求。創作一個不朽的東西作為自己的遺產🟢，我認為，諾曼·福斯特（Norman Foster）是這樣的最後一代建築師。只有他們還在為了讓自己的作品永久傳世不懈努力🦻🏽。

　　日報：也就是說❣️，作為建築師👷🏼‍♀️，在很大程度上，你也在懷疑自己的工作，懷疑整個行業的觀念🎵？

　　馬清運♞🏹：的確如此。在我看來🌮，“遺產”和“物產”🚻，這兩點應該是完全分開的✡︎🎃。而現代社會、現代主義最大的禍根👨🏿‍🚀，就是把兩者攪和在一起。只有拋開了“器”👩🏿‍🦰，把個人對社會的影響力作為自己的傳世遺產，才能成為真正的君子，否則一切都是空的。

　　城市不是唯一結局

　　日報：所以，媒體把你稱為是對傳統繼承有著“輕薄”態度的人🔨。不只是你的觀念，還有你的作品，比如，你為父親造的“玉山石柴”，看似與傳統的北方建築相似，其實完全不是這樣🥾。

　　馬清運🛅：傳統對我而言🔠，沒有太大意義。不要相信傳統就是最聰明和最應該的，它留下的不過是一個最可能突破的界限。有時候，傳統顯得很愚蠢🏃‍♀️‍➡️。我發現，當地的石頭浸過水後變得五顏六色😜。但是，為什麽八百多年來當地人都不用這些石頭蓋房子？何況造石頭房子的方法也很有效率。

　　我最初畫的設計圖紙，很多人看了都說那是造不出來的。還好，我自己是自己的甲方🐿。我對傳統的建築方式做了很多改變，比如石頭疊加的方向🧑‍🌾🦷、燒磚模具、房屋坡頂朝向☪️。我沒有追求穩定感和永久性的渴望，而是希望它溫暖🕥🧍、舒適、有趣🧖🏽‍♀️，與當地環境和諧🔜。歸根結底，傳統形成有很多原因👸🏿，其中👏🏻，人的惰性也是一個重要原因🗞。所以，比起繼承傳統，我更感興趣的☯️，是在傳統中尋找非傳統的可能。

　　日報🪠：和“玉山石柴”一樣，你的酒莊也在藍田。除了這裏是你出生地的緣故🏂🏽，你在這裏創辦酒莊，是為了用反傳統的方式，把西方的時尚嫁接到中國古老的地區嗎〽️？

　　馬清運👩🏽‍🎤：釀酒是我真正想做的事🔐，但這思路和我做建築是一脈相承的。我們國家的農業智慧👱🏻‍♀️，通常集中在如何提高玉米🤦🏼‍♀️🚒、水稻、小麥等農作物的畝產量上，關註的是讓土地使用效率最大化，自古以來都是如此。而在西方🏕，葡萄種植和釀酒也是最古老的農業活動之一。對於中國人來說，因為接觸的時間還不太長🧗🏿，所以認為它是一種時尚👳‍♂️。而酒本身就是一種讓葡萄得到最大化利用的產物。最初，我只是覺得，如果將兩者有機地結合起來，很有意思。但後來，我意識到，我其實是在一個古老到幾乎已經沒有生命力的地方，移植了一種新的生產方式👇🫵🏼。雖然現在力量還有限🚻，但西方這種很古老的生產方式🫳🏼，已經對當地產生了一定的刺激🏕，慢慢改變著當地的社會狀況👣。這和建築作為代言人所起的作用是相同的。

　　日報🤹‍♂️：但作為成功的商業建築師，你為什麽會對農業和農村發生了興趣🆖💚？

　　馬清運🎍：我最近想出了一個英文合成詞🎽，叫做農市主義（Agri-Urbanism）🚤。

　　我認為，中國城市的症結不在於城市，而在於農村👩🏻‍⚕️。中國的都市化不是解決中國問題的萬能鑰匙🤳🏻。中國現在城市的壓力已經很大了💒，以現在的城市化發展進程，未來有5億農民要變成城市人口，基礎設施最後可能因為承受不了而崩潰。其實🐙，中國應該發展高密度農村，不是發展高密度城市。而發展高密度農村🙆🏻，真正的重點在於農業作物經濟圈的增長。

　　這幾年，我一直在參與農村建造📦，也是希望對城市問題有更清楚的認識。沒有理解農村，絕對不會真正理解城市。而沒有農村策略就不會有都市策略🖕🏻。我設想在藍田造一座12萬平方米的塔樓，能把這個縣城全部裝進去。當然🧑🏻‍🎤，這個概念不是我的原創，弗蘭克·萊特（Frank Lloyd Wright）很早之前就已經提出了。

轉自《第一財經日報》2013年7月11日